Olena Samoilova con Omar Battisti

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In una sera d’agosto, dopo un veloce scambio di mail, ho avuto l’occasione di poter conversare su Zoom con Olena Samoilova, tradotta dalla figlia Lisa Klinkova. La conversazione è avvenuta dunque tra l’ucraino e l’italiano, grazie alla presenza di Lisa che ha permesso l’incontro. Tuttavia questo non ha impedito di fare i conti con qualcosa di intraducibile, con la difficoltà di far passare quello che ciascuno voleva dire. Per questo è stato necessario soffermarsi sulle parole usate, sulle espressioni tipiche di una lingua difficilmente traducibili, per chiarire quale fosse la questione in gioco. I diversi spazi bianchi tra le frasi sono a testimonianza di questi passaggi in cui si è trattato di trovare dei modi per far passare quello che c’era da dire, contornando l’intraducibile. Abbiamo però voluto lasciare questi spazi bianchi come testimonianza di un non sapere da non eliminare.

 

Olena Samoilova: Anche per me è un grande onore. Sono molto contenta di partecipare agli incontri con i miei colleghi, dell’Europa e dell’Italia.

Omar Battisti: Una mia idea era quella di provare a conversare non solo su quello che dall’Italia potrebbe essere un motivo principale per incontrarci, cioè il fatto che l’Ucraina è in guerra, ma andare un po’ oltre.

Olena Samoilova: Sono d’accordo perché sinceramente sono un po’ stanca di parlare solo di questo, come se non ci fossero altri temi.

Omar Battisti: Grazie. Allora volevo partire da una cosa che mi incuriosisce personalmente ma penso che possa essere interessante. Se può dire qualcosa del suo incontro con la psicoanalisi.

Olena Samoilova: È stata una serie di incontri. Il primo incontro con la psicoanalisi è stato quando ero un’allieva di una scuola, quando ho letto Tre saggi sulla teoria sessuale dei bambini. A mio padre hanno regalato due libri, che erano attaccati, messi insieme. Ed era quel periodo quando era crollato il soviet. La psicoanalisi era praticamente vietata durante il soviet, non avevamo tale letteratura in quel periodo. È stata una cosa innovativa che era apparso il libro di Freud.

Omar Battisti: Era proibito, quel libro?

Olena Samoilova: Durante il soviet non pubblicavano niente di quello che c’entrava in qualche modo con la psicoanalisi. In quel momento, alla caduta del soviet, era come un fiume in piena con tutte queste informazioni che sono arrivate in un istante in quel momento. E allora, quei due libri erano Dieci modi di fare soldi e l’altro era Tre saggi sulla teoria sessuale. Ed era stranissimo vedere questi due libri messi insieme. E questo aveva suscitato una domanda dentro di me: cosa mi interessa di più? Quello era il mio primo incontro con la psicoanalisi. Ed essendo una professionista psicologa del periodo post soviet, tornavo sempre alla psicoanalisi.

Omar Battisti: In quel periodo riceveva già pazienti?

Olena Samoilova: Ho cominciato la mia pratica subito dopo la laurea. Ho cominciato da eclettica. Tutti i giovani professionisti e specialisti del nostro campo hanno cominciato a pensare che con tutte queste cose, tutte queste informazioni, fosse molto valoroso se uno utilizzasse allo stesso tempo Gestalt, Analisi transizionale…

Omar Battisti: C’è un modo di dire americano: Everything goes!

Olena Samoilova: Everything goes, nello stesso tempo. Però in quel momento mi ha salvato il fatto che m’avevano invitato ad un cartello. Probabilmente era il primo cartello a Kyiv, quindi nessuno non aveva né questo tipo di esperienza, né l’idea della psicoanalisi lacaniana in generale. Però ci eravamo messi a leggere il Seminario XI. Ed eccomi qua!

Omar Battisti: Ho letto una cosa molto interessante che ha fatto con Violaine Clément, una conversazione nell’ambito della NLS Svizzera, quindi volevo chiederle se dopo il cartello c’è stata anche l’inizio di una propria analisi.

Olena Samoilova: No, ero già nella mia prima analisi, pero l’analista non era lacaniano. In generale è stato terribile. È stato un fallimento, pero è stato anche il mio fallimento, dopodiché c’era un lungo periodo in cui non sono stata in analisi per niente, solo facendo tentativi di tornarci ogni tanto. A un certo punto ho capito che intorno a me non c’era nessuno con cui potessi parlare. Era un punto della mia disperazione. In quel momento ho iniziato a imparare la lingua francese. È stato circa 10 anni dopo che ho iniziato ad interessarmi della Scuola Lacaniana. In Ucraina mi sentivo un po’ sola, аnche tra i colleghi che si interessavano della psicoanalisi, mi sembrava che intorno alla psicoanalisi lacaniana in Ucraina c’era troppo dell’immaginario. Avevo capito che per andare fuori da questo immaginario bisognava davvero superare il confine, per incontrare all’estero una persona con cui avrei potuto parlare.

Omar Battisti: L’esperienza del cartello è stata proposta all’interno dell’università?

Olena Samoilova: No. Era qualche anno dopo. Io già praticavo da un po’ di tempo. Un anno dopo che avevo cominciato a leggere Lacan ho partecipato ad un incontro a Lugansk, un seminario del Campo freudiano. Lì ho conosciuto una persona che anni dopo è diventato il mio analista. È stata la prima volta che ho incontrato un analista lacaniano dal vivo. Ho pensato che probabilmente era quella la persona con cui potevo parlare. Però il problema era che stava in un altro paese. Per un bel po’ di tempo avevo questo pensiero che era impossibile fare tutti questi viaggi.

[…]

Omar Battisti: Ho letto sempre in quell’occasione una frase che non so se ho tradotto bene: “è per questo che si è divenuti analisti: non si può ignorare il reale”. Questo c’entra qualcosa con il coraggio?

Olena Samoilova: È una domanda molto interessante. Mi chiedevo molte volte che cosa è il coraggio. Ultimamente ho sentito troppe volte delle cose che erano considerate come coraggio. C’entra con l’acconsentire a non evitare la domanda: “Lo voglio sapere?”.

[…]

Omar Battisti: C’è un passaggio nelle Lettere all’opinione illuminata in cui Miller parla del coraggio di essere all’altezza di Freud e Lacan. Diceva anche che non c’è una pillola del coraggio. Mi incuriosiva il suo parlare del coraggio in relazione all’eredità freudiana e lacaniana.

[…]

Olena Samoilova: È una bella frase, avere il coraggio di essere all’altezza di Freud e Lacan. Ma in cosa era il coraggio di Freud e Lacan?

[…]

Freud lo accusavano di contraddirsi nei suoi testi. È come se si trattasse del coraggio di essere un soggetto [di scienza]. È quello che Lacan evoca nel suo testo Scienza e verità.

[…]

Nel coraggio c’è la dimensione dell’atto, che in qualche modo si rispecchia nell’ironia. L’autoironia, quando il soggetto può andare contro qualcosa in sé, è il coraggio. Ma non quando io come un soggetto vado contro l’Altro.

Qualcosa cambia quando può andare contro qualcosa di sé stesso. Questo è il coraggio. Ma non se vado contro l’Altro.

Omar Battisti: […] La sottile differenza tra serio e serioso: serioso è qualcuno che si prende molto sul serio. Quindi si tratta della differenza tra la necessità di essere seri e invece il prendersi troppo sul serio. Quindi mi chiedevo se questo riguarda il fatto di non attaccare l’Altro […]. Si tratta di non prendersi sul serio ma di essere seri quando serve. Non credersi chissà chi.

Olena Samoilova. Sì, la differenza tra credenza e certezza. Dobbiamo credere almeno un po’ in qualcosa. Per esempio quando mi capita che mi trovo in una situazione di urgenza nella mia pratica. Un anno fa avevo una paziente tra i feriti. In aggiunta, suo figlio e suo marito erano spariti, senza possibilità di rintracciarli. Ci incontravamo quando lei capitava a Kiev. E a volte mi telefonava e taceva al telefono. Avevo una sensazione pesante. Durante il controllo avevo spiegato che non capivo in cosa consisteva il mio lavoro con quella persona. Ho aggiunto: “Non posso credere di essere una psicoanalista!” E il mio controllore mi ha risposto che devo crederci almeno un po’.

[…]

Per somigliare, per fare sembiante.

Omar Battisti: È proprio la questione di fare sembiante. La difficoltà è di crederci un po’. Perché è molto semplice che da così poco diventi così tanto.

Olena Samoilova: È esattamente così. Che significa credere poco e credere molto? Alla fine quando crediamo non esiste la misura della quantità. Comunque, questo “poco” è molto importante.

Omar Battisti: In effetti in quel credersi c’entra la propria esperienza dell’analisi personale.

Olena Samoilova: Assolutamente! A quel punto mi ero detta da sola che in quel momento sono io che mi metto sul divano.

Omar Battisti: Trovo interessante la polifonia delle lingue, nonostante la difficoltà della lingua c’è qualcosa che passa.

Olena Samoilova: Io ho la mia analisi personale in lingua francese. Però il più delle volte se non posso dire qualcosa non è affatto per la lingua francese.

Omar Battisti: Questo punto della possibilità di andare oltre la lingua. L’ucraino penso sia molto lontano dall’italiano1.

Olena Samoilova: Per lei [l’interprete] è così. Per me no!

Omar Battisti: Neanche per me. […] C’è una frase che ho letto sull’improvvisazione, che dice che improvvisare è come parlare la propria lingua come se fosse una lingua straniera.

Olena Samoilova: Sì, è perché l’improvvisazione non è mai caotica, c’è sempre una base sotto. Ha sempre una struttura. “L’inconscio è strutturato come un linguaggio”.

Omar Battisti: Effettivamente parlare è improvvisare.

Olena Samoilova: Per questo trovo geniali Freud e Lacan, la lingua è il motivo del nostro inconscio.

[…]

Omar Battisti: Prendo come filo rosso il coraggio e mi è venuto di associarlo all’improvvisazione.

Olena Samoilova: È bello. Il coraggio è in atto quando non sappiamo cosa fare. Quando non abbiamo una partitura davanti agli occhi. Nonostante questo abbiamo una tonalità. Da questo punto possiamo inventare qualcosa quando non sappiamo. Si deve inventare, è una condizione. Poter vivere con quel fatto che non so, non so chi sarò nel prossimo momento, in cui prenderò una decisione.

Omar Battisti: Su questo allora prendo come filo: il coraggio, l’improvvisazione e il tempo. Questo non sapere, legato al tempo e alla parola. […]. Ha a che fare con la difficoltà nella pratica clinica di portare qualcuno a volerne sapere qualcosa che non vuole sapere?

Olena Samoilova: Se ho capito bene, si tratta del fatto se ci sono persone che vogliono fare psicoanalisi in questo momento. Per questo posso dire che all’inizio della guerra alcuni dei miei pazienti se ne sono andati, quelli che sono nevrotici, perché era come se si fossero curati da soli. Hanno avuto un “effetto terapeutico”, tra virgolette. La guerra che sta dentro al soggetto, la guerra soggettiva si era aumentata. Succede che alcune persone vengono in uno stato di grande tragedia che gli è successa, poi però quando passano due o tre settimane dal momento che hanno perso una cara persona, durante la seconda o terza seduta con me cominciano a dire qualcosa della propria madre.

Omar Battisti: Questo credo che non riguardi solo la guerra ma riguardi il discorso capitalista.

Olena Samoilova: Può spiegare questa idea?

Omar Battisti: La struttura di questo discorso è come se spingesse a identificare la propria guerra personale sempre nell’Altro.

Olena Samoilova: Il discorso capitalistico è quello dei padroni anche nei tempi di una guerra medioevale. Perché c’entra con le Crociate.

Omar Battisti: Mi interrogava quello che diceva sulla guerra personale che in qualche modo poi evoca la madre e questo mi sembra che nella clinica […] c’è qualcosa nel vivere contemporaneo che spinge le persone a non essere coraggiose e a sopravvivere perché non vogliono sapere della propria guerra.

[Difficoltà nella traduzione in ucraino]

Olena Samoilova: Il tuo modo di parlare è molto barocco. [Risate]

Omar Battisti: […] La guerra è rigettata nell’Altro.

Olena Samoilova: Una cosa che vediamo non soltanto in Ucraina.

Omar Battisti: Per questo torno al coraggio. Mi sembra che riguardi i giovani e la psicoanalisi.

[…]

Olena Samoilova: Intendi la dimensione del futuro? Quando personalmente faccio un passo coraggioso è sempre verso il futuro che non conosco.

Omar Battisti: Qui c’è la responsabilità della propria relazione con la causa analitica.

[…]

Vorrei terminare su questo punto: l’importanza di testimoniare della relazione che ciascuno ha con la propria causa analitica. La difficoltà di parlare con un Altro che non è sé stesso, avere il coraggio di andare oltre.

Olena Samoilova: Mi ha fatto molto pensare alla frase “andare oltre i limiti”.

Omar Battisti: Il limite della lingua legata all’inconscio.

Olena Samoilova: Sì perché è davvero nel sentire quello che non vogliamo sentire. Proprio per questo a volte preferiamo la musica. Quando sentiamo la lingua ci può scappare qualcosa oppure possiamo sentirla come vogliamo sentire. Possiamo anche rinunciare a sentirla. Però quando sentiamo la musica non c’è il rischio dell’incontro con il significativo di cui non vogliamo né sentire né sapere niente.

Omar Battisti: A volte la musica pacifica molto.

[…]

Olena Samoilova: [Nell’autismo] la musica assicura di evitare di sentire il significato. Però lì, in quel momento possiamo anche avere uno scambio. Lo scambio senza l’oggetto.

Omar Battisti: Molto interessante. Se può dire qualcosa di più.

Olena Samoilova: Con la comunicazione con gli autistici è più facile comunicare attraverso la musica perché hanno proprio la difficoltà dello scambio. Perché il suono non è oggetto in questo caso. Non è l’oggetto della voce.

Omar Battisti: Secondo Lei ci vuole del coraggio per incontrare degli autistici?

Olena Samoilova: C’era un tempo, quando ero più giovane, ero scappata da questo.

Omar Battisti: Anche io.

Olena Samoilova: Però molti anni dopo ho avuto l’occasione, quel coraggio, quando sono andata a fare lo stage in Belgio con una conoscenza della lingua francese abbastanza povera. Stavo chiedendo di mandarmi a lavorare con adulti però nel mio c.v. avevo specificato già che lavoravo da un certo tempo con dei bambini con delle difficoltà. Mi hanno fatto la domanda: ma perché aveva smesso di praticare con loro? Avevo risposto che era troppo difficile per me, non era una cosa mia. Ma avevo aggiunto inoltre che era un peccato. E la risposta che mi hanno dato è stata “allora lei deve andare al Courtil. Proprio lì avevo visto quel momento in cui prima ero scappata.

Omar Battisti: Grazie! Se c’è qualcos’altro che vuol dire per concludere.

Olena Samoilova: Oggi abbiamo parlato della musica e dell’improvvisazione. Mi piace tanto quando un brano musicale finisce con una semifrase dove l’ultimo suono ti lascia con la sensazione del non finito, innanzitutto, è la fine. È molto simile all’analisi dove non c’è una vera e propria conclusione con le firme alla fine, con post-scriptum, eccetera. C’è sempre qualcosa di incompleto, non possiamo mai dire tutto. Come in ogni discorso.

Omar Battisti: Grazie! È stato un enorme piacere.

Olena Samoilova: Anche per me.

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[1] [Nota dell’interprete: Non sono d’accordo. Anche se abbiamo una grammatica molto diversa, molte parole alla fine sono quasi le stesse, soprattutto le terminologie].