Aurora Mastroleo, Membro SLP e AMP, Milano, 4 marzo 2024

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Hélène Bonnaud aveva ancora molte cose da dire al Campo freudiano in Italia, quando abbiamo dovuto concludere la conversazione organizzata dalla Biblioteca del Campo Frediano a gennaio1. Così sono andata a trovarla a Parigi per proseguire la conversazione…

  • Per riprendere il filo del discorso iniziato a gennaio le proporrei di commentare la frase piuttosto incisiva che scrive nella prefazione del suo libro, L’inconscio del bambino, “Bisogna credere nell’inconscio perché ciò ha delle conseguenze cliniche”. Quali sono queste conseguenze e cosa intende per bisogna credere?

 

  1. Bonnaud: Bisogna credere nell’inconscio è allo stesso tempo una frase di Lacan che giustamente comporta delle conseguenze poiché egli l’ha detta alla fine del suo insegnamento. Bisogna che lo psicoanalista creda nell’inconscio “per reclutarsi”: fino a che punto il significante inconscio gli compete, per potersi reclutare come analista, e significa affermare che lo psicoanalista è assolutamente annodato a questo significante. Se non crede nell’inconscio, soprattutto nella psicoanalisi infantile, è velocemente acciuffato dagli altri discorsi; dal discorso del Padrone, dal discorso dell’Università e pure dal discorso dell’isterica. Dunque, per orientarsi, soprattutto con i bambini con cui si incorre molto rapidamente nella tendenza a voler fare i pedagoghi, ad allinearsi alle imposizioni dei genitori mentre lo psicoanalista non è un genitore, non li rimpiazza, non ha la stessa prospettiva dei genitori perché è orientato dalla questione dell’inconscio. Ed è l’interrogazione dell’inconscio che ci interessa e che ci riguarda.
  • Sì, ci interessa pure quando incontriamo i bambini che, in effetti, hanno un inconscio, come lei scrive nel libro…

 

  1. Bonnaud: Assolutamente sì, non solo ce l’hanno ed è con loro che è più difficile cercarlo.
  • Perché è più difficile?

 

  1. Bonnaud: È molto più difficile ascoltarlo. Innanzitutto dipende dall’età del bambino, se ha o meno la parola, se ha un livello di sviluppo e di sapere su sé stesso e sulla vita. Non è la stessa cosa avere a che fare con un bambino di 8 anni o di 4 anni, non c’è lo stesso rapporto all’Altro a 4 o a 10 anni evidentemente. Questo rende le cose più difficili e lo psicoanalista di bambini deve essere molto duttile, flessibile per incarnare quel piccolo oggetto a di cui parla Lacan e al quale deve provare a far posto a seconda di ciascun bambino. Ogni bambino necessita di un aggiustamento della posizione dell’analista, questo è vero anche per gli adulti, ma ce ne si rende meno conto. Non c’è in quel caso lo stesso scarto che con un bambino di 3 o 4 anni che è obbligato a passare per degli oggetti per entrare nel legame; questo non succede con un adulto. Con l’adulto il solo medium, come dice Lacan, è la parola. Con il bambino talvolta si usano dei mezzi per esplorare quello che gli passa per la testa, ma l’impostazione resta la stessa ed è mettere in chiaro, chiarire ciò che gli è passato per la testa, il suo sintomo, cioè quello per il quale ti hanno consultato. Si parla sempre di sintomi, sia gli adulti che i bambini. La clinica individua i sintomi e si parte da là, con il bambino poi si avanza e si procede a tentoni, nel buio, non si comprende tutto fin da subito, si procede e non ci si arresta con questo oggetto un po’ enigmatico che si incontra e si chiama bambino…

Può essere angosciante, ed è proprio questa la questione che mi ha posto all’inizio. In effetti: l’angoscia che suscita un bambino non è la stessa suscitata da un adulto, il bambino è velocemente angosciante.

 

  • E sì non è il bambino ad essere angosciato, suscita l’angoscia.
  1. Bonnaud: E sì
  • Anche in chi lo cura…

 

  1. Bonnaud: È proprio la questione delle istituzioni: di avere qualcuno che ascolti gli adulti perché i bambini angosciano attraverso i loro sintomi, le loro azioni, le loro difficoltà perché non sono direttamente decifrabili per noi.

La psicoanalisi infantile nella contemporaneità

 

  • Si dice che nella contemporaneità non ci sia una scarsa presa per la parola con dei sintomi che non parlano o almeno che sembra che non parlino e suscitano angoscia, e la clinica infantile?
  1. Bonnaud: È una formula che meriterebbe di essere ben approfondita poiché se partiamo dall’idea che il bambino è un oggetto che può all’occorrenza produrre un effetto d’angoscia, allora lo si situa d’emblée come non appartenente al simbolico, ciò che dice, quando un bambino non accede alla parola questo suscita angoscia. È questo che incontra chi fa consultazione di genitori di bambini molto piccoli, di bebè. Sono angosciati perché il bimbo piange e l’angoscia riguarda il silenzio del bambino. Il fatto che non abbia accesso al simbolico lo rende indecifrabile. Questo è interessante perché ci da l’idea di ciò che sia il reale. Il bebè per il mondo è un puro reale: risente del suo corpo, di cui non ha alcuna rappresentazione, come qualcosa che funziona da solo ma che, all’occasione, gli procura dolori, il mal di pancia e questo gli si manifesta senza che il simbolico lo aiuti per decifrarlo. Così, il bambino piccolo, è confrontato con il reale della vita – fin dall’origine – ed anche col suo godimento, l’autogodimento … soprattutto il godimento orale.

 

  • Sì, è una questione dirimente: in effetti è stato Lacan a mettere a frutto lo scandalo freudiano rispetto al godimento del bambino. E come articolare la questione del godimento con la questione della responsabilità soggettiva nel bambino? Come possiamo collocare il concetto di responsabilità soggettiva del bambino nel sociale contemporaneo?
  1. Bonnaud: Dipende da come intendiamo la responsabilità soggettiva. Quando si tratta di giudicare un atto allora dobbiamo pensare che sono i genitori ad essere responsabili dei suoi atti. Se il bambino fa male a qualcuno, allora sono i genitori responsabili di questo atto. Il modo di intendere la responsabilità soggettiva dipende dal livello di sviluppo del bambino e da come i suoi genitori lo considerano. Sono i genitori che molto presto iniziano a indicare ad un bambino quali sono le cose che non deve fare, è l’educazione ad indicare ad un bambino che il suo godimento è permesso. Ma non tutti. Lacan dice che bisogna frenare il godimento, segnare che qualcosa è proibito. Il bambino va frenato e l’educazione è proprio questo: limitare. E le difficoltà di oggi nell’educazione riguardano i genitori che confondono violenza e autorità.

 

  • L’autorità è proprio il freno?
  1. Bonnaud: Voilà, è il freno necessario affinché il bambino costruisca l’ordine, mentre il debordamento dei limiti finisce per essere un godimento che molto facilmente sfocia nella violenza reale ed inarrestabile. In effetti, un bambino da solo non si può limitare. Bisogna parlare, dirgli ora basta, per esempio è l’ora di mangiare etc. Sono cose molto basiche e semplici eppure bisogna farle.
  • Quando, invece, la responsabilità soggettiva inizia a toccare il bambino?
  1. Bonnaud: Il bambino ha una sua responsabilità. Per esempio, quando vi dà un oggetto, ad esempio vi fa un disegno, lì già c’è una responsabilità soggettiva che non è certo quella penale. Vi fa dono di un oggetto che ha fabbricato e ve lo offre. Qui soggettivamente già si colloca in un rapporto all’Altro e che soggettiva in un certo modo. Ad esempio, risponde all’amore della madre: fa un regalo perché è in una soggettivazione che è vicina alla domanda ma è già una responsabilità soggettiva.
  • Le pongo questa questione pensando che se non si suppone al bambino una qualche sua responsabilità rispetto al godimento, allora come potergli porre delle questioni su questo?
  1. Bonnaud: Sì! Ciò che rende la questione un po’ difficile è che – è Lacan ad averlo detto – il bambino è parlato dall’Altro. Dunque, quando è piccolo e lo vediamo nelle consultazioni, quando ad esempio un bambino dice “io sono cattivo”, oppure “io sono nulla”, ebbene dice questo perché è ciò che pensa l’Altro genitoriale. Quindi è parlato e noi lo sentiamo parlare dall’Altro. Il lavoro che noi facciamo poco alla volta è di staccarlo da queste parole dell’Altro come sapere assoluto su di lui. Il bambino pensa che sua madre e suo padre sappiano tutto di lui, perché si differenzia molto poco dai significanti che lo rappresentano. E quando soffre di sintomi come… che sono i motivi delle consultazioni più frequenti. Allora bisogna fare in modo che poco alla volta si introduca l’idea che è la parola dell’Altro che egli concepisce come una verità assoluta su di lui.
  • Si tratta di aprire un interrogativo del bambino a proposito del suo stesso essere?
  1. Bonnaud: Sì, questo è molto importante nel lavoro con i bambini. Giustamente si tratta di arrivare a cogliere i significanti dell’Altro attraverso cui parla, quelli che lo definiscono e lo congelano e scollarli fino ad aprire ad altri significanti, nuovi significanti, che non saranno più “cattivo”. Bisogna trattare la questione dei significanti che sono stati fissati dal bambino in un certo posto. La psicoanalisi infantile è questo: separarlo dai significanti che lo fissano nella coppia genitoriale, oppure nel fantasma materno e così consentirgli di fare un’altra esperienza. Sì, sembra un pochino complicato, per questo bisogna avere bene in mente i riferimenti semplici ed efficaci. Sorprende che Lacan non abbia scritto enormi testi sull’infanzia ma i rari testi che ha scritto sono i fondamenti e sono il perno dell’efficacia della clinica infantile.

 

  • Torno al tema della responsabilità del bambino pensando alle questioni più comuni, come quelle ad esempio che riguardano la scelta dell’orientamento scolastico alla fine delle scuole medie. L’aspettativa sociale è che sia il ragazzino ad operare tale scelta, tuttavia sovente questo genera un discreto grado di incertezza e confusione nei diretti interessati. Sembra talvolta che il mondo adulto non si voglia assumere la responsabilità di accompagnare, orientare, educare i piccoli fino a lasciarli alle soglie della pubertà con un eccesso di responsabilità.

 

  1. Bonnaud: Sì, oggi c’è una spinta a fare del bambino un piccolo adulto; questa spinta è sempre esistita eppure oggi c’è una tendenza a guardare il bambino sul modello dell’adulto. Certo, a 13 anni si è perfettamente capaci di fare delle scelte, ma, come sottolinea lei, il problema eventualmente è scegliere con la consapevolezza di un discreto numero di conseguenze; sarebbe a dire a 13 anni non c’è l’esperienza per cogliere la posta in gioco in tali scelte. Si fa presto a dire voglio fare questo o quello, ma non è necessariamente chiaro cosa questo rappresenti, quali implicazioni possa avere, e ci vuol del tempo per comprenderle. Si può amare la musica, amare parlare, fare delle costruzioni ma in generale la questione è che in queste apparenti predisposizioni i bambini sono portati dal desiderio dei genitori e talvolta questo desiderio genitoriale diviene un po’ troppo pressante per l’adolescente. La crisi adolescente si ha quando non ne vuoi più sapere niente di quel che pensano i genitori e ci si oppone agli ideali dei genitori, al loro modo di vivere, al modo di godere etc. Questo riguarda anche tutta la questione dei trans: non mi iscrivo nella stessa identificazione di mia madre o di mio padre, eccetera. Questa idea di positivizzare le scelte di un bambino che si ascolta, di fare le scelte esistenziali ad ogni costo conduce a qualcosa di complicato per lui.

 

  • Si tratta di proteggerli da alcune conseguenze?

 

  1. Bonnaud: Si vorrebbe, ma non è sempre possibile.

 

Raccomandazioni molto attuali

  • Per rendere possibile quantomeno l’interrogativo del bambino, come ci possiamo posizionare per agevolare il transfert?
  1. Bonnaud: Questa è una grande domanda. Che cosa è il transfert? Freud ha risposto e Lacan non ha detto il contrario, il transfert è l’amore. Lacan ha aggiunto poi che è l’amore indirizzato al sapere ed infine non si domanda di sapere qualsiasi cosa ad un analista… non deve necessariamente sapere perché fa quel che fa o perché non risponde alle aspettative dei suoi genitori, perché non è gentile con la sorellina. Bisogna accompagnarlo ad interrogarsi. Spesso c’è un lavoro preliminare in un certo senso per introdurlo all’interrogazione anche molto piccolo, non è un problema. Dopo aver sentito che l’analista non lo giudica, non gli dà ordini, poi il transfert arriva da solo con i bambini. Non si sa bene cosa sia con i bambini: non è esattamente come per l’adulto, non è necessariamente amore, quando è un po’ più grande sì, ed interessa pure la faccenda del sapere come per gli adulti, ma da piccoli no perché quello che sa è l’Altro genitoriale e questo talvolta è esteso al mondo degli adulti. Il bambino immagina il mondo degli adulti che sanno un sacco di cose e questo è già molto importante. In molte terapie di bambini, invece, ci trattano come un bambino. Spesso nei giochi, il che è molto buffo e interessante, è che lui, il piccolo, nel gioco fa il genitore e vuole che noi facciamo il bambino e ci dice: fai così, fai cosà e così abbiamo in presa diretta il polso di cosa succeda a casa. Spesso i bambini in seduta si mettono al posto della madre in un modo abbastanza tirannico e così abbiamo una piccola esplorazione piuttosto rapida di quanto è in gioco tra il bambino e i suoi genitori.

Ma per ciascun bambino il posto che si occupa è differente. Ci può collocare come un piccolo altro oppure come un grande Altro in base ai momenti della seduta e qualche volta è necessario dirgli “Un momento, io non gioco più” e riprendere la propria posizione adulta, di Altro differente da lui.

  • Io non gioco più, così? È una specie di taglio nella seduta del bambino?

 

  1. Bonnaud: Sì, come nelle sedute degli adulti, bisogna limitare anche il gioco, proprio come la parola. Talvolta è necessario dire al bambino “ora ci si ferma” e adesso ci mettiamo a parlare. Anche per introdurre la parola come un tempo di simbolizzazione di quanto è avvenuto nel gioco in seduta.
  • Spesso i giovani inaugurano la propria esperienza clinica proprio con bambini ed adolescenti, e questo configura un paradosso laddove – nel suo libro – lei sottolinea a più riprese che la clinica infantile richiede invece una lunga formazione analitica. Qualche consiglio?
  1. Bonnaud: Sì, è un fatto. Tante istituzioni che si occupano d’infanzia offrono maggiori possibilità di inserimento più che quelle per adulti, è una scelta forzata di molti di noi. È forse utile sapere che si inizia lavorando con la propria difesa riguardo ciò che è un bambino. Ci si difende, si hanno dei clichés. Spesso si hanno delle idee belle e pronte sull’infanzia. Tutti. Non è perché si è psicoanalisti che non si hanno dei pregiudizi sull’infanzia.

Ad esempio, constatiamo oggi che è necessario tener conto del maltrattamento infantile, di quello istituzionale e pure del maltrattamento tra i bambini, tutto questo comporta null’altro che la presa di coscienza collettiva che c’è una violenza tra i membri di una famiglia, nella scuola eccetera. Non è mica nuovo, l’abbiamo sempre saputo questo, ma in effetti oggi ci facciamo caso. Questo perché l’Altro della nostra epoca si preoccupa di questa violenza e la vuole trattare. È il caso delle molestie, del bullismo eccetera. Dunque è molto importante, ma vediamo bene che questo ci fa iniziare a pensare le cose in un certo modo. In particolare la vittima oggi è uno dei significanti più utilizzati e messi in avanti. È questa logica binaria che si impone, cercando sempre quello che fa subire. È un orientamento che lascia poco margine alle sfumature, non c’è sempre uno che bullizza e un altro che è bullizzato, talvolta ci sono due che si bullizzano a vicenda. Tutto questo è molto complesso ed oggi è trattato come un avanzamento nella comprensione del bambino. E così per ogni maltrattamento ci sono oggi dei protocolli. Ma insomma bisognerebbe continuare.

  • Ma che forse il Signor Masoch stia tornando in voga?

 

  1. Bonnaud: Sì, ma in questo c’è qualcosa di inascoltabile dalla società. C’è un godimento, come diceva Freud, “un bambino viene picchiato”, c’è un godimento a picchiare così come a guardare l’altro picchiato. Tutto questo non è recepibile nella società e pertanto bisogna lavorare con questo. Non possiamo isolarci e pensare che tanto noi sappiamo. C’è un sapere che si dispiega sempre più sulla pulsione, la pulsione aggressiva e voilà la pulsione di morte. Non si può impedirla e manco impedire che si tratti nella scuola. Bisogna poco alla volta lasciare che si chiarisca. La nostra posizione è meno categorica, meno chiusa. Bisogna riuscire ad infiltrarsi in questo discorso e provare a fare in modo che le cose non siano così fisse e congelate.

Trattare un bambino vittima di bullismo o uno che bullizza significa incontrare parole che congelano, e bisogna avere a che fare con questo. Bisogna trattarlo.

Che lo si voglia o no si è presi da questo discorso. Bisogna tener conto dei comportamentalisti che affermano e fissano le cose, obbligandoci a verificare e chiarire le nostre posizioni rispetto a quanto avanzano nei mass-media e ovunque. Dunque bisogna lottare contro questo ma anche ascoltarlo e smontarlo.

  • Per farlo bisogna esserci, essere nella società…

 

  1. Bonnaud: Sì, decisamente. Ma è decisamente complesso dire come situarsi come analisti nel discorso sociale contemporaneo, oggi che si vedono tutti come vittime. In generale siamo in un’epoca che non cerca alcuna comprensione; è tutto così. Tu gentile, tu cattivo, tu vittima etc dunque – come diceva Christiane Alberti in apertura della Grande Conversazione dell’AMP – siamo in un mondo in cui tutto è definito a monte. La nostra azione è di rompere questi discorsi semplici, giacché sappiamo che le questioni sono ben più complesse. È questo che la gente detesta della psicoanalisi, è il nostro desiderio di sapere. Nessuno vuol più saper nulla di ciò che succede allo psichismo, non interessa rispetto a tutta la storia del cervello.
  • In effetti è proprio la prima cosa che ci ha detto: bisogna credere nell’inconscio per non farsi acciuffare troppo in fretta dagli altri discorsi. Questo è sacrosanto anche per il discorso sociale sulla vittima, bisogna credere nell’inconscio e aprirsi alla complessità?

 

  1. Bonnaud: Sì.
  • In effetti il bambino sarà sempre vittima se noi pensiamo che l’autorità, l’educazione sia una violenza…

H. Bonnaud: Si tratta di differenziare l’autorità e il rispetto dalla violenza. È l’autorità a consentire la costruzione di un soggetto responsabile e responsabile del suo godimento e questo si decide da piccoli e poi crescendo è con questo che ci si confronta

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[1] Conversazione ora disponibile su Radio Lacan: https://radiolacan.com/it/podcast/slpcf-conversazione-con-helene-bonnaud-sul-libro-linconscio-del-bambino/3